“Op dezelfde plek waar Filips de Goede naar aangebrande moppen luisterde, spelen Filip en Mathilde nu Patience”

“Meeslepend.” “Meesterwerk.” “Proeve van groot meesterschap.” Over de juiste omschrijving bestaat misschien nog onenigheid onder recensenten, maar niet over de grond van de zaak. Met ‘De Bourgondiërs’ heeft meesterverteller Bart Van Loo een even interessante als onderhoudende must-read geschreven. Het boek, dat je op sleeptouw neemt langs duizend jaar geschiedenis van de Lage Landen, ging intussen ruim 50.000 keer over de toonbank en topt al vlot twee maanden de boekenlijsten. En dat voor een onderwerp dat volgens zijn eigen vrienden toch wat “stoffig” was. Hoog tijd voor een gesprek met de auteur.


Dag Bart, proficiat met ‘De Bourgondiërs’. Had je het succes verwacht?

“Ik was er eerlijk gezegd zelf ook een beetje door verrast. Je hoopt natuurlijk altijd dat je nieuwe boek aandacht zal krijgen, maar nu is het wel erg veel, en stuk voor stuk vier- en vijfsterrenrecensies. Daar kan je alleen maar van dromen. En dat er nu al 50.000 exemplaren van verkocht zijn, is echt helemaal ongelofelijk. Zeker voor dit soort boek, toch zo’n 600 bladzijden dik en geen thriller of kookboek. Weet je, dit is mijn achtste boek intussen en misschien is het ook wel gewoon mijn beste tot nog toe, maar dat verklaart ook niet alles. Zoals Jan de Goede en zijn wichelaars het zouden zeggen: ‘Vergeet ook de stand van de sterren niet.’ Er komt altijd een zeker je ne sais quoi bij kijken.”

Misschien is dit wel gewoon mijn beste boek tot nog toe, maar dat verklaart niet alles. Vergeet ook de stand van de sterren niet

Vanwaar die fascinatie voor de Bourgondiërs?

“Ik kijk al jarenlang met veel interesse naar Frankrijk, daar kennen de mensen mij ook van. Maar op een dag stelde ik toch vast dat mijn voeten nog steeds stevig in Vlaamse grond staan. En dus vroeg ik me af: hoe zit het hier dan? En als je dan voor die boekenkast van de nationale historiografie gaat staan, zou je denken dat ons verhaal pas begint bij de val van Antwerpen, bij de scheiding tussen Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden. Terwijl ik in dit boek bewijs dat het al veel eerder begint. Als je 200 jaar vroeger gaat, voor Willem van Oranje, dan zie je dat onze contreien een versnipperd lappendeken van vorstendommen waren, waarvan een aantal tot Frankrijk behoorden en een aantal tot Duitsland, het Heilige Roomse Rijk, maar vooral dat die zeer weinig met elkaar te maken hadden. En dan opeens, in de 14de, 15de eeuw, verschijnt er een totaal nieuwe staatkundige eenheid tussen die twee grootmachten, onder invloed van de Bourgondiërs. Iets volkomen nieuw, met een enorm belang voor de Europese geschiedenis. En dat is ons vroeger in de geschiedenisles nooit zo verteld. Niemand heeft dat ooit zo uitgelegd gekregen. Hoe kan dat toch eigenlijk?”

Hoe komt dat, denk je zelf?

“Omdat wij ons wellicht blindstaren op onze nationale geschiedenis. Maar vooraleer wij België en Nederland werden, waren wij de Nederlanden, dat is ons oerverhaal. En dat was ook onze eerste Gouden Eeuw. Je hebt natuurlijk later de Gouden Eeuw van Rembrandt, daar is veel over geschreven, maar er was ook die van Van Eyck en Van der Weyden, en daar lees je al veel minder van. En wat we al helemaal niet weten, is dat daar nog een heel straffe generatie voor zat, met mannen als Klaas Sluter, Johan Maelwael en Melchior Broederlam. Dat is het begin van onze kunstgeschiedenis. En dan wordt het pas echt interessant om te associëren. Zo van o ja: de Vlaamse primitieven, dat is de tijd van de Bourgondiërs. Dat is het begin van onze staat, van onze geschiedenis. De librije van de Bourgondiërs, dat is het begin van onze nationale bibliotheek. De plek waar hun kasteel stond, op de Koudenberg in Brussel, waar Filips de Goede zo graag naar aangebrande moppen luisterde, dat is exact de plek waar Filip en Mathilde nu Patience zitten te spelen. Dat zijn allemaal lijnen die ik trek. En daar heb ik 600 bladzijden voor nodig om dat uit te leggen.”

Het is ook fascinerend hoe benamingen als Vlaanderen, Brabant en zelfs Belgium doorheen de tijd zo’n andere betekenis gekregen hebben.

“Inderdaad. Denk maar aan de benaming Vlaams-Brabant, dat is puur surrealisme. Dat zou je aan de mensen van die tijd niet kunnen uitleggen. Vlaanderen en Brabant, dat waren toen twee afzonderlijke landen, gescheiden door de Schelde. Zo zijn er wel meer elementen die de moeite zijn om een keer naar boven te spitten. Terwijl de Nederlanders zo fier zijn op hun Gouden Eeuw, zitten wij in een hoekje te kniezen, zo van: ‘Ja, de Spaanse Nederlanden en de braindrain naar het noorden…’ Dat is een frustratie die vandaag de dag nog altijd door ettert. Maar we vergeten: daarvoor hadden wij al een eerste Gouden Eeuw! Dat mag ook eens gezegd worden.”

Terwijl de Nederlanders zo fier zijn op hun Gouden Eeuw, zitten wij in een hoekje te kniezen. Maar wij hadden daarvoor al een Gouden Eeuw!

“Pas op, ik ben geen historicus, hé. Al heb ik na dit boek en mijn boek over Napoleon misschien mijn diploma wel verdiend. Ik heb hier bij manier van spreken net zo lang aan gewerkt als aan mijn studie Romaanse talen. (lacht) Maar het is soms goed om eens out of the box te denken. Ik ben een buitenstaander, dus ik kan hier met een frisse blik naar kijken. Al heb ik ook wel veel gehad aan de echte vaklui. Ik zit op de gespierde schouders van al die historici zonder wie ik dit boek nooit had kunnen schrijven.”

Eén van die historici, professor Wim Blockmans, zei in ‘De Standaard der Letteren’ onlangs dat “we ons door het enorme succes van De Bourgondiërs misschien moeten realiseren dat we mensen buiten ons vakgebied zonder een goed verhaal niet meekrijgen”. Een mooi compliment?

“Zeker. Pas op, ik heb hier 3,5 jaar op geblokt, heb niks verzonnen. Alles in dit boek moest kloppen. Ik had bovendien een rechtstreekse lijn met professor Blockmans, specialist ter zake, voor wanneer ik iets moest aftoetsen. Maar naast dat wetenschappelijke heb je ook gewoon een goed verhaal nodig. Dat was het devies: waak over de inhoud, maar laat de stijl fonkelen. Ik moet niet ineens iets gaan verzinnen, ik moet niemand van zijn paard laten vallen die niet van zijn paard gevallen is. Maar dat was ook helemaal niet nodig. Dankzij de middeleeuwse kroniekschrijvers weet je dat het regende of de zon scheen tijdens een veldslag, en wat voor kleren ze droegen op het banket…”

Het helpt natuurlijk ook dat de Bourgondiërs zulke kleurrijke figuren waren, die niet enkel van oorlog en politiek hielden, maar ook van kunst, decadente feestjes, buitenechtelijke avonturen, schuine moppen…

“Natuurlijk. In de klassieke teksten over de Bourgondiërs lees je natuurlijk wel dat er een week gefeest werd, maar de echt sappige details vind je er lang niet altijd. Maar ik wil dan juist in detail uitzoeken: wat werd er gegeten, hoe werd er gegeten? ‘En dan was er een riddertoernooi.’ Ja, maar hoe zit dat dan? Wat deden ze dan juist? Ik heb geprobeerd om al die dingen samen te brengen in een breed uitwaaierend cultuurhistorisch werk. Het gaat over Jan Van Eyck, over banketten, over religie, over de boekdrukkunst… En ik heb geprobeerd om daar een organisch verhaal van te maken met die hertogen als helden/antihelden. Dat was best een pittige onderneming. De research voor mijn boek over Napoleon was makkelijker. Dat boek spant een boog van 35 jaar en gedaan. Maar dit, de tijd van de Bourgondiërs, dat ging om meerdere generaties, een heel tijdperk. Wat er ook voor zorgt dat ik nu des te blijer ben dat het zoveel bijval krijgt.”

Misschien wel de belangrijkste les van dit boek: onderschat je publiek niet

“Weet je, zelfs veel van mijn vrienden zeiden vooraf: ‘Bart, het zal wel niet slecht zijn als jij het doet, maar je onderwerpen worden wel steeds stoffiger.’ En dan nu dit! De les is dus: onderschat je publiek niet. Al die formats die steeds maar weer worden gehanteerd: nee, nee, nee! Een goed verhaal, inhoud, je tijd pakken om dingen te onderzoeken en zitvlees kweken: ingewikkelder moet je het niet maken.“

Wie is eigenlijk jouw favoriete Bourgondiër?

De eerste, Filips de Stoute. Nu, ‘favoriet’ is heel dubbel, want ik weet dat al die kerels vandaag de dag wellicht veroordeeld zouden worden voor het tribunaal in Den Haag wegens schendingen van de Rechten van de Mens. Maar ondanks al die oorlogen, moorden en lynchpartijen waren ze niet uitzonderlijk wreed of onmenselijk als je het bekijkt in de context van de middeleeuwen. Maar natuurlijk wel als je het bekijkt met onze 21ste-eeuwse ogen. Dat was bijvoorbeeld heel anders met Napoleon, die over zichzelf afriep dat hij de grote voorvechter van gelijkheid, vrijheid en broederschap was. Als je dat dan afzet tegenover zijn daden… Daar was ik best kritisch voor. Terwijl, de Bourgondische hertogen hebben nooit gezegd dat ze voor vrijheid, gelijkheid en broederschap waren.”

Of ze wreed waren? Laat ons zeggen dat de Bourgondiërs nooit beweerd hebben dat ze voor vrijheid, gelijkheid en broederschap waren

“Maar ik ga dus voor Filips de Stoute. Die is zo belangrijk geweest. Maar in de geschiedenisboeken komt hij er wel erg bekaaid van af. Jan zonder Vrees en Karel de Stoute hebben kruistochten ondernomen en veldslagen uitgevochten en dat is spectaculair, dus daar zijn nog wel boeken over verschenen. En je hebt natuurlijk Filips de Goede, de bekendste, die bij velen misschien nog wel een belletje doet rinkelen. Het blijft wonderlijk dat deze heren zo onbekend zijn, aangezien dit wel degelijk onze aartsvaders zijn. En terwijl hun levens ook zulke goede, epische verhalen zijn met alles erop en eraan.”

Wat maakt Filips de Stoute zo belangrijk?

“Als die er niet was geweest, waren wij nu over een ander boek aan het spreken, over een ander Europa ook. Hij is de hoeksteen van alles. Hij zette vanuit Vlaanderen met het dubbelhuwelijk van zijn kinderen de deur open naar Holland, Zeeland, Henegouwen, Brabant en Limburg. Hij is ook degene die in Champmol een prachtig klooster liet bouwen en er allerlei kunstenaars naartoe haalde uit streken die met elkaar in se niet zoveel te maken hadden. En die kwamen daar dan samen, mensen uit Haarlem, Brussel, Nijmegen, Ieper, Dendermonde… en spraken een soort Diets onder elkaar, en ook Frans, natuurlijk. Mijn stelling in het boek is dat daar voor het eerst het concept van de Lage Landen vorm kreeg, op die kunstwerf. Ik vind dat een heel inspirerende gedachte, dat wij ontstaan zijn uit de schone kunsten. En dat wat daar op die werf op kunstvlak gebeurde, twee generaties later met Filips de Goede, de kleinzoon van de Stoute, ook op staatsvlak een vervolg kreeg. Filips de Stoute is tegelijk ook de man die de wijnbouw heeft gemoderniseerd in de Bourgognestreek, die de Pinot Noir-druif heeft ingevoerd. Hij is ook heel belangrijk geweest voor de Moutarde de Dijon, waar we de Bourgognestreek nog altijd voor kennen. Er zijn heel veel lijnen die je van die man kan trekken en dat is interessant. Wat mij betreft de belangrijkste figuur van allemaal.”

De kunstenaars – die voor de grote historische lijn toch minder essentieel lijken - krijgen ook een centrale rol in je verhaal. Is dat een persoonlijke passie?

“Ja, dat klopt, dat wil ik gewoon. Bijvoorbeeld de onthulling van het Lam Gods, daar heb ik me ongelofelijk mee geamuseerd. Wellicht ook een van de beste pagina’s uit het boek. Klassieke geschiedenis gaat vaak over politiek, economie, veldslagen… en behandelt de kunst stiefmoederlijk. Terwijl deze kunstenaars juist het cement vormden tussen hertogelijke en stedelijke elite, en het veranderende wereldbeeld vorm gaven. Tenslotte zijn de Vlaamse primitieven ook echt een deel zijn van wie wij zijn, die zitten in ons DNA. Al weten we vaak niet goed waar ze juist te situeren. Maar kijk, nu lopen ze als personages van vlees en bloed rond in een groot verhaal, het verhaal van de eenmaking van onze Nederlanden.”

Bart Van Loo toert momenteel door Vlaanderen en Nederland met een theatercollege over de Bourgondiërs. Info en tickets via bartvanloo.info.